高端访谈丨 罗云波：食品安全需要进入“新常态”
时间：2017-04-07 14:26:20
来源：ＣＦＩＣ
作者：罗云波
公共食谈：目前国家对食品安全的总体形势概括，依然是“稳中向好、风险可控、问题突出、形势严峻”这样一些关键词，您觉得这个判断是否有效？
罗云波：这是官方、专家的判断和概括，应该是基于一些基本数据和事实做出的判断，比如使用了一些部门的检测数据，因为很多行业检测合格率都在95%以上，有些甚至达到99%，所以说是“稳中向好，风险可控”。但为什么又说形势依然严峻呢，这一方面是老百姓的感受，老百姓感觉时不时有问题发生，出了问题后，不管大事小事，政府需要表现出高度重视。另一方面，说“形势严峻”，也是给自己“留个退路”，万一以后真的发生问题呢？有可能你刚刚说没问题，马上就会被打脸。因为食品安全水平跟社会发展水平关系极大，食品行业很大程度上靠生产经营者的自觉自律，但全社会的人文水平、科学素养仍然处于“初级阶段”，要把这块水平整体提升上来，要比具体做某一件事难得多。基于社会整体发展水平，就不排除会有偶然事件发生。
说到这个问题，我一直认为可以使用更好的工具来代替目前单一的评价手段，这个工具我称为“食品安全指数或食品安全综合指数”。很显然，简单用一个百分比来描述一个国家的食品安全状况，这是不合理的，也会造成工作上的被动，比如目前食品检测合格率有些都已经99%了，今后还能怎么提升呢？而站在公众的角度，他觉得还有1%的食品不合格，这个1%轮到我就是100%的风险，他也是不会接受的。我设计的综合指数，是要从各个维度来反映食品安全状况，比如法治建设、监管能力、企业生产水平、资源投入、消费者水平等，这个我已经在做试点。它的另一大好处，是可以成为考核地方监管部门的工具，地方监管部门是从各方面为食品安全治理打基础，还是做急功近利的事，可以全面地反映出来。
公共食谈：新食品安全法实施两年多来，您怎么看待新法的成效和不足？
罗云波：成效肯定是有的，但是成效如何量化并不容易，这涉及到评价标准的问题。新法提出了很多新的概念，也关注到这个时代的很多新问题，这是好的方面，新法也客观上促进了各利益相关方更努力地去做工作。当然，新法本身的瑕疵也是存在的，比如当初法律制定得太细，导致实施细则就没有了空间，后面调整起来也不容易。另外，我们的法律中有一些“长官意志”的东西，往往是领导提出了一个想法，下面的人再去找根据，这些都需要以后修订法律时去规避。新食品安全法实施以来的经验和问题，需要学界认真去分析总结。不过，我希望一个法律出来的，能够老老实实地“呆”上几年，法律改得太快也不好。
公共食谈：过去几年，业内围绕食品安全机构改革、监管模式有很多争议和看法，您认为这是当前最关键的问题吗？
罗云波：这是根上的东西，当然是非常重要的。应该说，通过近十年来的改革，中国的食品监管体制有了很大改善，但我们整体上处于大变革时代，体制不可能保持一成不变。我个人希望有个相对稳定的体制，希望中央到地方有协调一致的机构设置，先好好运行几年看看效果如何。并不是说不可以创新，但创新要也得有个度。当初国家成立食品药品监管总局是深思熟虑的，监管上分两段（食药监和农业部门），中间有综合协调，这是法律上规定的，但现在有些地方不这样做，搞联合执法，看似效率很高，但如果出了事很容易责权不分，如何上传上达也是个问题，而且这种做法跟法律是相冲突的。我也知道，中央一直想精简机构，下面的这个做法也符合中央的思路，但频繁地调整影响很大，会大大挫伤一线监管人员的工作积极性，也容易让不法分子从中找到空子。总的来说，朝令夕改，遗害无穷。
公共食谈：明年就要政府换届，那么十九大以后，中央会有动力进行大的调整吗？
罗云波：动力肯定是有的，国家确实很重视食品安全，包括习总书记发表的“四个最严”的提法，表明食品安全还是高压态势，另一方面目前的体制确实不通畅，这也是调整的动力。从国家整体治理理念来说，简政放权是大的趋势，那么食药局还会不会作为一个单独的局，还是并到哪去，也不好说。
公共食谈：公众对中国食品安全状况评价不高，这与政府官方评价差别很大，原因在哪？
罗云波：原因当然是多方面的，首先体制变来变去就会让公众产生疑虑，从心理学上说，公众确实对负面信息记得更深，而且也更愿意相信负面信息。另外，长期以来政府、科学界对食品安全的交流也不够。更重要的，我们对自媒体的引导也很不够，其中既有媒体人员真的不懂食品知识，也有故意炒作、造谣的情况，都造成了信息的不对称和混乱，也导致公众对中国的食品安全有很多情绪化的认识。况且，即使是在科技界，不搞食品的专家学者，他们可能对食品安全的认识也是不理性的。可以说，科学思维在全社会都是比较欠缺的。这需要我们把教育重心前移，希望将来各行各业的人都能够掌握基本的科学方式和精神，这样才会有理性的评判。
公共食谈：您认为中国的食品安全还有哪些重要的问题需要解决？
罗云波：源头治理永远是最重要的，这个源头是各个领域的源头，农业有农业的源头，工业也有工业的源头；从危害因子来看，微生物污染是很大的系统性风险；第三就是从业人员的教育问题，有一些是道德问题，但有些如工作人员上完厕所回来不洗手，它不是道德问题，而是人员素养，然后变成了工作习惯问题。至于食品犯罪，实际上在各行业都存在，只不过在食品行业我们会特别关注，实际上并不是典型的食品安全问题。
公共食谈：我们食品安全确实一直在维持高压态势，那会不会导致对一些问题“发力过猛”？
罗云波：这种现象当然是有的，比如所谓的“毒豆芽”事件就闹得比较尴尬，这都是矫枉过正的现象，所以，我们需要有一种“新常态”的认识，中国就是处于这个发展阶段，局面就是这样，无法急于求成，只能慢慢解决这些问题。
公共食谈：中国消费者一直以来有个印象，总觉得中国的食品企业水平更低，不如国外大公司，您怎么看？
罗云波：应该说，我们的工厂在崛起，也有很多食品品牌在成长，另外，我觉得公众对国外品牌也不会像过去那样迷信了，很多国外品牌已经被请下神坛。客观来说，中国做得好的、规模以上企业，至少从硬件上和国外差距已经不大，管理水平也有很多提升。
公共食谈：现在食品安全提倡“社会共治”，这个提法的背景是什么？
罗云波：在过去，各部门都把食品领域看作一块肥肉，热衷于发证、罚款，大家“靠山吃山靠水吃水”嘛，但后来发现，食品安全是个大问题，是“烫手的山芋”，而九龙治水的局面肯定是不行的，那么就要把监管收拢到一两个部门，但食品安全治理是很复杂的事，压到一两个部门怎么治得好？所以，近些年提出，要把责任分清楚，要各利益主体都参与进来，不仅是食药监和农业部，工商、质监、工信部、科协等政府部门都有责任，包括生产者还有媒体、消费者的监督都是很重要的。所谓社会共治，就是各利益相关方的协同合作，大家的任务、责任要分清，食品安全治理不再是政府某个部门大包大揽。
公共食谈：是不是可以理解为，社会共治一开始是个政治概念，然后慢慢变为学术概念？
罗云波：确实是这样，应该通过一段时间的实践、总结，把这个政治概念逐步变成一个科学概念，这需要对各利益相关方分析得非常透彻，使得所有参与方都能和谐运行，能够互相形成力量的补充。在社会共治的概念下，也需要一些法律进行保障。
公共食谈：总体来看，您觉得食品安全治理会朝着什么样的路径或趋势前进？
罗云波：有几个方面，一是法治建设，这是在实践当中不断总结完善的，包括法律修订、标准补充；二是体制的完善，虽然我不希望体制总是变动，但该变的还是需要变，朝着更加合理的方向；三是能力建设，包括现场执法水平、科技水平的发展；四是食品工业的发展，现有也有很多契机，比如“供给侧改革”“一带一路”等推动食品企业从劳动密集型向科技密集型转变；最后消费者也会变得更加成熟理性。未来应该会朝着这些方向前进。
公共食谈：您个人对中国食品安全的信心如何？
罗云波：说句套话，“前途是光明的，道路是曲折”，总体上来说，政府确实是想把食品安全办好，但中国比欧美的情况都更复杂，中国社会经济发展不均衡，执法和守法水平都相对低些，体制也复杂，需要很长一段时间来改善，但不是说无所作为，而是需要一些耐心。
公共食谈：您一直很关注食品安全科普工作，对于这方面有什么建议吗？
罗云波：做科普一定要有顶层设计，目前的顶层设计远远不够，要有规划和目标，还要有效果的评估。比如食品添加剂的问题，现在还是有很多人不懂，食品和添加剂是什么关系？添加剂有没有危害？食品添加剂和非食用物质是什么关系？花几年时间去普及这些知识，肯定能有很大改观。另外，还需要有一些激励措施，比如像我们学校，有些老师有做科普的特长，也愿意做科普，如果做科普确实和科研工作一样重要，那么在职称待遇上是否可以给予相应的考虑？解决这些问题，才会有更多专业人士愿意投入科普工作。
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